не зал и не палуба

sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...

На сайте с 20.05.07
В дневниках: 41626
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)

 Добавлено: Вс Окт 22, 2017 19:29

Sestra Karlotta
Я вполне могу допустить, что основания существуют исключительно в моем воображении. И в моем воображении эта идиллия выглядит примерно так: для дедушки это не просто ребенок, это ребенок с великой миссией, ребенка подстерегают страшные опасности. И он, дедушка, внезапно обретает смысл жизни - охранять этого ребенка. И поет песню о том, что этот страх - его чувство жизни, охрана этого ребенка - обретенный смысл жизни. Интернеты пишут, что адреналин заразен. Охранник, который лелеет свой страх за охраняемого - это не охранник, а тот, кто вынуждает ребенка работать ему за мамочку (или папочку), наделять силой. Вливать ему окситоцин, чтоб загасить адреналин. (это я в беременность начиталась, про окситоцины с адреналинами )

sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...

На сайте с 20.05.07
В дневниках: 41626
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)

 Добавлено: Вс Окт 22, 2017 19:38

И, кстати, я ж над твоими словами про то, что писал Крапивин, про поле боя, стала думать и мгновенно всплывает ассоциация с евангельской историей. Как-то оно там прописано, главная тема, можно сказать. И тут я искала цитату про страх, и внезапно там какой-то евангельский сюжет. Не помню, чтоб я книгу эту читала (Лоцман). Но возможно, что читала и не помню. И теперь думаю, это я когда-то прочитала и Крапивин мне связал тему с евангельским сюжетом или этот сюжет однотипен, в Евангелии и у Крапивина? Вопрос в связи с тем, что я даже не пойму, про что это сходство и в чем заключается. Чисто ассоциации и непонятные эмоции.

Sestra Karlotta
Аспирант Сибмамы

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4293
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Вс Окт 22, 2017 19:54

Цитата:

тот, кто вынуждает ребенка работать ему за мамочку (или папочку)

Состав преступления даст только конкретный эпизод или серия эпизодов, где будет видно в действиях героев:
- что это именно принуждение (ребёнка принуждают выполнять миссию или принуждают сохранять отношения)
- что ребёнок что-то теряет, тратит, чем-то жертвует в пользу деда (это может быть что угодно и сколь угодно неосязаемое, но момент передачи "энергии" следует показать/доказать)
Без этого получаются только тревожные домыслы читающего.
Никакая игра дедова воображения и никакие его страхи не затрагивают ребёнка, пока не стали конкретным действием в отношении этого ребёнка.

Некоторое знакомство с книгами Крапивина подсказывает мне, что подходящий эпизод вряд ли случится. Если только не выяснится по ходу дела, что дед у нас - отрицательный персонаж.
Владислав Петрович может быть сколь угодно ограничен в своих идеалах и представлениях, но он честный социальный педагог. Злоупотребить доверием ребёнка в его книгах может только конченый негодяй.

Sestra Karlotta
Аспирант Сибмамы

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4293
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Вс Окт 22, 2017 19:56

sono io писал(а):

ассоциация с евангельской историей. Как-то оно там прописано, главная тема, можно сказать. И тут я искала цитату про страх, и внезапно там какой-то евангельский сюжет.

Какая именно ассоциация, что именно ты называешь главной темой, и какой именно евангельский сюжет, если не секрет?

sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...

На сайте с 20.05.07
В дневниках: 41626
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)

 Добавлено: Вс Окт 22, 2017 20:58

Sestra Karlotta писал(а):

Некоторое знакомство с книгами Крапивина подсказывает мне, что подходящий эпизод вряд ли случится. Если только не выяснится по ходу дела, что дед у нас - отрицательный персонаж. Владислав Петрович может быть сколь угодно ограничен в своих идеалах и представлениях, но он честный социальный педагог. Злоупотребить доверием ребёнка в его книгах может только конченый негодяй.

вот поэтому ода страху резанула взгляд. И у меня появился вопрос к Крапивину. Но поскольку я вышла из того возраста, когда его читают, то разбираться не стала. А теперь, спасибо тебе, вопрос всплыл, но уже в связи с полем боя и с евангельской историей. Так что я потихоньку буду думать.
А вообще там немного не про злоупотребление доверием. Скорее наоборот, ребенок-то всё прекрасно понимает. Что ему еще и этого взрослого на себе тащить. А вот взрослый искренне считает себя спасителем.

Цитата:

Какая именно ассоциация, что именно ты называешь главной темой, и какой именно евангельский сюжет, если не секрет?

тема жертвоприношения там.

Цитата:

Он очень хорошо нарисовал это поле боя. Детей, на которых возложены надежды, взрослых, которые мало чем могут им помочь и взрослых, которые хотят их использовать как корм и субстрат.

твои слова четко ложатся на евангельский сюжет.

Sestra Karlotta
Аспирант Сибмамы

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4293
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Вс Окт 22, 2017 22:40

Цитата:

Что ему еще и этого взрослого на себе тащить.

Вот именно этого я в книгах Крапивина и не припоминаю. Взрослые там могут быть не особо компетентны, но те из них, кто заслуживает доверия, на детях не виснут. Они честно заботятся. Как умеют, докуда умеют.
И о ком умеют.
Так я, например, ни при каких обстоятельствах не сойду за того, о ком они могут заботиться.
Я не крапивинский мальчик.

А так-то они даже умереть за подопечных вполне готовы, как парень из "Детей синего фламинго".

Скрытый текст: Показать У того же Лукьяненко есть две вещи, которые меня когда-то увлекли и позабавили больше остальных его сочинений: "Линия грёз" и "Искатели неба". Отличные приключенческие книжки. В обоих случаях центральный персонаж занят тем же, что и дед: сопровождением чудесного мальчика, следующего за каким-то Предназначением. Лукьяненко окончательно смещает фокус с ребёнка на взрослого и снимает с ребёнка характерный крапивинский нимб. А в качестве мира берёт как раз "полную противоположность", где с идеалами дружбы и взаимовыручки как-то очень напряжённо. Получается мило. Парни честно, энергично и изобретательно отрабатывают сюжет. Всяко приходится повертеться, когда дружба и взаимовыручка не полагаются по умолчанию каждому, принятому в пионеры, и всадников в будёновках на подмогу ждать не приходится. Вот что делать всем причастным потом, за рамками сюжета - это уже другой вопрос. Несколько туманный. Скрыть

Цитата:

тема жертвоприношения там

это сюжет
точнее - сюжетный мотив

Тема Евангелия, вообще-то - бессмертие человеческого духа.
И ключевой мотив там всё же - не жертва, а воскрешение.

sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...

На сайте с 20.05.07
В дневниках: 41626
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)

 Добавлено: Пн Окт 23, 2017 23:13

Sestra Karlotta
я употребила два слова, "тема" и "сюжет". Я забыла, что для тебя это - термины В общем, мне без разницы, как это назвать. Я имела в виду вот этот акт приношения в жертву: " лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб." А потом на этот самый народ переложили: "кровь его на нас и детях наших", ловко подсунув выбор между Иисусом и Вараввой. И всё - исключительно в благих целях.
Может это и не с Крапивиным ассоциации, а просто по жизни оно так, Евангелие ж тоже не на пустом месте писалось. А Крапивин тоже жизненные вещи написал, поневоле будет сюжет повторяться.

Sestra Karlotta
Аспирант Сибмамы

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4293
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Вт Окт 24, 2017 6:56

sono io писал(а):

Sestra Karlotta я употребила два слова, "тема" и "сюжет". Я забыла, что для тебя это - термины

В данном случае - пожалуй, да. Мы говорим о прочитанных книгах.
В другом случае - это просто два слова с разным значением.
Если не уточнить, будет совершенно не ясно, что там конкретному человеку приглючилось в процессе чтения. Мало ли что на заборе написано...

Скрытый текст: Показать Было бы очень мило, если бы большинство из нас, окончив полный курс средней общеобразовательной школы, умели чётко различать три позиции в любом повествовании: - сюжет - тема - идея (отличия сюжета от фабулы - опционально) На практике с этим дело обстоит не лучше, чем с умением посчитать сложный процент. Мне лично одинаково надо сосредотачиваться и делать ощутимое интеллектуальное усилие в обоих случаях. Господь наделил меня некрупным мозгом и школьная программа не всегда обращалась с ним корректно. Скрыть

Цитата:

Может это и не с Крапивиным ассоциации, а просто по жизни оно так, Евангелие ж тоже не на пустом месте писалось. А Крапивин тоже жизненные вещи написал, поневоле будет сюжет повторяться.

Самое захватывающее, что вообще бывает при разборе художественных текстов - разбираться в этой области.

Евангельские мотивы вообще-то есть, насколько я понимаю, в любом тексте, написанном на тех территориях, где люди достаточно долго читали и исповедовали Евангелие, и касающемся темы судьбы и предназначения человека.
В "Как закалялась сталь" они должны быть неплохо видны.
Евангелие в данном случае - текст, задающий формат, в котором происходит осмысление ситуации. Не весь, но очень важные основные моменты.

Цитата:

" лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб."

Вот так - понятно, о чём речь.
Это, насколько вижу, "терминологически" - идея.
Остаётся уточнить - чья?
Паршиво помню текст Евангелия. Идейная позиция фарисеев?

sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...

На сайте с 20.05.07
В дневниках: 41626
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)

 Добавлено: Вт Окт 24, 2017 11:20

Sestra Karlotta
там, в евангельской истории, с идеей жертвоприношения вообще всё интересно:
во-первых, сама жреческая традиция рулить последствиями своих действий, всячески избегая обратки, перекладывая ее на кого-то другого (то есть такие игры на карме, которая конечно закон, но не такой, каким его полагают просвещенные Востоком западные люди). Это как раз то, с чем они частично обломались, когда Христос воскрес (кстати, ты в курсе, что воскрес не Иисус, а Христос? эту штуку очень хорошо видно по той версии, которая в пересказе мусульман, Ису не убили, он не воскресал, а на вопрос, как он тогда умер, объясняют, что он и сейчас живет. То есть как поняли идею, так и рассказывают ).
И до сих пор у нас "евреи Христа распяли", переложили-таки.

во-вторых, идея более конкретная, замочить жертву, чтоб на нее скинуть все негативные для жрецов последствия каких-либо/чьих-либо действий. Чисто ритуальная вещь, в любой религии. В данном конкретном случае - иудейской. Весь Ветхий завет этим пропитан. Вернее, он пропитан этими двумя, и во-первых, и во-вторых.

Скрытый текст: Показать Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино. С этого дня положили убить Его. Скрыть

благодетели, короче.

в-третьих, символика жертвенного агнца предполагает некоторую двойственность. С одной стороны, Иисус - жертва добровольная, он сам выбрал. С другой стороны, она добровольно-принудительная в том плане, что выбор был без выбора. (И плюс к этому, там сплошная еще более древняя символика, уже астрономическая-космогоническая). И он себя продлял на после смерти задолго заранее. И вот этот смысл жертвы - отдельная штука.
А технологии из пунктов "во-первых" и "во-вторых" тут же были модифицированы с учетом нового мифа. Иисус превратился в бутафорскую жертвенную овечку, которая была заколота, но потом ожила (=и вы так делайте и вам жизнь вечная будет/ на том свете). В этом смысле ситуация внутри христианства еще хуже, чем снаружи, потому что внутри у жрецов есть алиби, они ж с ключами от рая и ада прям от святого Петра, кого надо завязали, кого надо - развязали. Поэтому жертвоприношение всё еще продолжается, только на алтаре/кресте прибито человечество вместе с планетой. Идея принести кого-то в жертву на благо "большинства" (или какой-то группы, которая "важнее", "полезнее" и т.д.) - вот всё ей пропитано.

Sestra Karlotta
Аспирант Сибмамы

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4293
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Вт Окт 24, 2017 23:31

sono io, ....ть... - привычно отозвалось эхо.
За время нашего с тобой разговора точно кто-то помрёт: либо шах, либо ишак, либо я. И разбирайся потом, кто из нас лучше знал богословие. (с)В.Соловьёв
Да. Я правильно опознала цитату.
Именно так: лучше им.
Я иногда хренею с этого парня и тех, кто за ним записывал. С такими потерями и в такой обстановке, умудриться чётко донести-таки важные смысловые моменты - эт-то нечто.
Кажется, я напрасно не включаю эту книжку в список любимых. Ведь нравится с первого прочтения. И чем дальше, тем, пожалуй, только больше. Понятнее становится.

Цитата:

кстати, ты в курсе, что воскрес не Иисус, а Христос?

несмотря на пятёрку в зачётке по предмету "фундаментальное богословие", меня мало волнуют эти тонкости
всё равно та пятёрка была получена в прасхоспидя НГУ и магистратуру ту я всё равно бросила, не закончив
Если брак достаточно серьёзное событие для женщины, чтобы сменить фамилию, почему бы смерти не быть достаточно серьёзным событием для бога, чтобы сменить имя.

У нас примерно схожий ход мысли на эту тему. С той разницей, что ты стараешься, как мне кажется, быть выше любых религий, считая их уделом слабаков и опиумом для народа.
Даже если это так, это почти не принципиально, когда речь идёт о недобросовестных действиях жреческого сословия.
Уважение к религии допускает только ещё один ход: возможность и необходимость добросовестной работы священника.

Так что у нас там с Крапивиным?
Я сегодня освежила в памяти краткое содержание основной его книги - "Мальчик со шпагой". Крутая была вещь, да.
Меня впечатлило то, какую сложную конструкцию предлагает автор читателю-подростку для самостоятельного осмысления. Не усложнённую и навороченную, а именно конструктивно-сложную, с разными факторами и фигурантами.
Очень контрастно к тому, что позиционируется как "подростковая" литература сейчас (см. "Гарри Поттер") и с общим представлением о том, что подросткам надо поярче и попроще.
Но личные воспоминания... да... по ощущениям тянут на пресловутую "детскую травму", каковой ни разу не являются. Причём - никакого прямого сходства по сюжету с собственной жизнью. Исключительно - узнавание обстановки. "Мира коллективов, исповедующих"...